Молодой экономист Лариса Буракова задумалась: как Грузии из маленького, но гордого осколка Советского союза удалось в такой малый срок стать форпостом либерализма на современной карте мира? Два года она ездила по стране, общалась с грузинскими реформаторами и случайно написала книгу, которую так и назвала: «Почему у Грузии получилось». О том, что именно получилось у Грузии, она рассказала «Атланту».
Согласна ли ты, что Грузия – единственная страна в мире, которая в последнее время шла по либертарианскому пути?
Нет. Взять пример того же Сингапура – Грузия заявляет, что хочет стать вторым Сингапуром, а это о чем-то говорит. Эстония, Польша после развала Советского Союза шли по пути либерализации. Условно либертарианские реформы были проведены в Чили при Пиночете. А если речь о 2000-х, то ведь Сингапур не свернул с этого пути. Хотя, если брать чисто экономическую сторону вопроса, того, что было сделано в Грузии, не было сделано нигде в мире. Это говорю не я, а Мировой банк: подобного примера, когда за такой короткий срок произошли такие перемены, в истории не было.
Как долго продолжится это движение?
Это зависит в первую очередь от людей – секрет успеха именно в конкретных людях, проводивших реформы. Это Каха Бендукидзе – не случайно он главный герой моей книги. Он был министром экономики, министром по координации реформ, а сейчас ушел из правительства, у него свой университет, он растит класс новых реформаторов. Но нельзя говорить, что это заслуга одного человека. Карт-бланш Бендукидзе дал Саакашвили. Экономические реформы были невозможны без реформ в правовой среде, а это министр внутренних дел Вано Мерабишвили. Невозможны они были бы без многих других изменений – например, без появления публичного реестра, позволяющего зарегистрировать паспорт или юридическое лицо за пять минут. Много маленьких точечных реформ проводили отдельные министерства. У Бендукидзе в одиночку ничего не получилось бы. А реформаторы вместе создали такую базу, что когда придут новые люди, их линия продолжится – линия успеха, экономического роста. С чисто экономической точки зрения это выгодный путь, и если человек не враг своей стране, он будет продолжать эту политику. Тем не менее нельзя сказать, что с сегодняшнего дня все пойдет так, а не иначе – примеров обратного в мировой истории предостаточно.
То есть в любой стране можно доверить реформы людям с подобным типом мышления и ждать успеха?
То, как будут проведены реформы, зависит от реформаторов, но как они будут восприняты и исполняться – уже от людей, от их менталитета. Один из моих главных выводов: нет обреченных стран. Менталитет, климат, культура, география – все это отговорки. Если захотеть менять, то можно поменять. Взять тот же пример Грузии: меньше, чем за 10 лет, у людей поменялось сознание. Сейчас полиции доверяет 87% грузин, а до 2003 года ситуация была немногим лучше нашей. Ты можешь представить, что через 5 лет будешь обращаться к полиции за помощью, спрашивать дорогу? – а в Грузии это происходит. Я – с трудом.
Как реформы сказались на жизни обывателя?
Все реформы были проведены для обывателя, то есть для людей. В домах появился свет – до 2004 в Тбилиси свет включался на несколько часов, а в некоторых регионах его не было месяцами. С 2005 года проблем со светом нет вообще, а сейчас Грузия экспортирует электричество – в том числе в Россию и Европу. Стали строиться дороги – первая проблема всех постсоветских стран. У людей появилась возможность регистрировать собственность, автомобиль или политическую партию за пять минут. Наверно, обывателю хорошо, когда участок, который был у него в долгосрочной аренде, он может наконец приватизировать. Трудовой кодекс Грузии сейчас один из самых либеральных в мире – хорошо ли обывателю? Трудовые отношения почти полностью регулируются контрактами, а это позволило работодателям, так как они не обременены социальными обязательствами, повышать зарплаты. В 2005 году пенсии были 5 долларов, в 2010 году – 56 долларов. Не все работники, правда, видят связь между тем, что исчезли социальные гарантии и тем, что повысились зарплаты. Проблема в том, что когда проводили реформы, не было времени разъяснять их смысл людям – сами реформаторы признают, что это было ошибкой, но неизбежной.
Откуда тогда протесты?
Рейтинг власти высокий, но ведь не 100%, всегда есть недовольные. Уволили 15 тысяч сотрудников милиции – всем хорошо, а этим 15 тысячам и их семьям не очень. Мой совет: не читайте советских газет! О том, что там на самом деле творится, хорошо написала в «Новой газете» Юлия Латынина. Есть те, кто недоволен, а есть те, которые хотят вернуться во власть. Если посмотреть на нынешних оппозиционеров, все они бывшие подчиненные Саакашвили, которые чего-то не получили от власти: Бурджанадзе, Окруашвили, Ногаидели и другие. Я слышала (хотя не берусь утверждать), что Бурджанадзе пошла в оппозиционеры после того, как перед парламентскими выборами она явилась со списком своих людей, которых она хотела в парламент провести, а ей не дали. Она тогда хлопнула дверью и стала выводить людей на улицы, потому что на ее памяти все три смены власти в современной истории страны происходили в результате революционных изменений, и у людей сложилось ощущение, что стоит только выйти на улицу, и власть почему-то поменяется. Отмирание этих инстинктов мы видим: в 2007 году протестующих было действительно много и власти реагировали неоднозначно; в 2009 году, в апреле, оппозиция два с половиной месяца перекрывала центр города; и теперь мы видим 2011год. С каждым разом этих людей становится не просто меньше, но меньше в разы. Говорят, что сейчас выходит меньше тысячи людей, а в 2009 году их было очень много – 30-50 тысяч, для грузин это норма. Представь себе: в стране, где 4,5 миллионов жителей, и половина живет в горах, 30-50 тысяч человек выходят на улицы! Они там стояли, и основной их лозунг был «Миша, уходи!». Они не говорили, что будет, когда они придут, не предлагали никакой программы. В 2009 году во время митинга Саакашвили позвал троих оппозиционеров на встречу, сказал им: предлагайте, мы пойдем вам навстречу. Они пришли неподготовленными и сказали просто: «Уходи!». А люди же не дураки, им может не нравиться Саакашвили, но они же понимают, что эти – еще хуже. Прошло семь лет, радикальные реформы, война, финансовый кризис – а рейтинг у Саакашвили по-прежнему высокий.
Есть ли, на твой взгляд, народы, которым либерализм ближе?
Менталитет – все-таки не надуманная конструкция. Это было бы ошибкой реформаторов, если бы они думали, что могут обращаться со страной, как с конструктором: прийти и собрать из нее что угодно. Это не какая-то бесформенная масса – это люди твоей страны. Люди, которые 70 лет жили при советской системе, не могут быстро привыкнуть, что в больнице нужно платить, и не понимают, как водопровод может быть частным. Да, есть очень известные работы социологов, того же Вебера, в которых говорится про то, что Европу сформировал протестантизм, это другая культура. Но пример Восточной Европы говорит, что хотя были люди, которые 70 лет так же мучились Советской властью, в них истребляли инстинкт частной собственности, стремление к свободе, – а они пришли и все поменяли. О чем это говорит? О том, что мы тоже так можем. Главный критерий – политическая воля. Менять надо не одних людей на других, а правила игры.
Если бы российское руководство запустило курс на либерализацию, нашлись бы у нас реформаторы?
Понятно, что нынешнее руководство этого никогда не сделает, потому что это означало бы смену верхушки, а система не может менять сама себя. Поэтому мы можем только фантазировать. Это не грузинская специфика – быть образованным ценителем свободы. Бендукидзе же вышел из российской общественно-политической идеи: в последние годы в России у него было много комитетов, фондов, форумов, дискуссионных клубов, и нынешние либертарианцы старой закалки, участники Лебедевских чтений, знали Бендукидзе лично. Он учился у этих людей, а потом приехал в Грузию и все сделал. Почти все, кто сейчас в Грузии проводит реформы, это люди, которые вернулись – кто-то раньше, как Саакашвили, а кто-то уже в новую Грузию, когда увидел, что там появились большие возможности. Когда понимаешь, что где-то твои способности будут реализованы, ты туда и едешь. Личный пример: из тридцати моих бывших однокурсников по ВШЭ десять уехали. Молодые и амбициозные уезжают, но если они поймут, что могут реализовать себя здесь, они останутся или вернутся. У нас нет недостатка в умных людях.
У нас открыто насаждается сверху нелюбовь к Грузии. А как они относятся к России?
Я впервые побывала в Грузии в октябре 2008 года, месяц после войны, и с тех пор была там 12 раз. Никто ни разу не упрекнул меня в том, что я русская. Я ожидала этого, когда ехала, но через день напряжение прошло. В Грузии даже у простых таксистов есть в голове четкое разделение: Россия и русские – это одно, а российская власть – другое. В России этого нет: тут смотрят «Первый канал», не любят Саакашвили, а заодно и всех грузин. Моему крестнику было 8 лет во время войны с Грузией, он телевизор не слушает, только фоном. И вот он мне говорит: «Давай будем играть в войну: ты будешь Саакашвили и будешь нападать на Южную Осетию, а я буду ее защищать». Он с этим пониманием растет, и это будет сложно поменять. Ничего подобного ни разу я не встречала в Грузии. Они совершенно разделяют Россию и политическое руководство России, к которому испытывают ненависть и злобу. А вот эти горе-оппозиционеры, когда поехали на поклон к Путину – человеку, который оккупировал 20% страны – стали политическими трупами. Мы все понимаем, но ехать к человеку, который напал на твою страну! И все отговорки, что мы, мол, туда ехали наладить отношения, не работают: народ не дурак.
Как ты собирала материал для своей книги?
Использовала все открытые источники статистики – русские, грузинские, Мирового банка. Мне важно было понять, что такое реформы, а для этого надо было разговаривать с людьми, которые их делали. В книге есть интервью с президентом Саакашвили, там очень много Бендукидзе, и я этого не стесняюсь – хоть я и не писатель, но я дала людям возможность услышать его голос. Он не олигарх, не ученый, он философ. Есть часть оппозиционеров, но я не журналист газеты «Коммерсант» или «Ведомости», который должен пятьдесят на пятьдесят представить одну и другую сторону. У меня было интервью с Шеварнадзе, но в книге об этом буквально пару строк. Из оппозиционеров полноценно представлен только Кицмаришвили, бывший посол Грузии в России, а та же Бурджанадзе или Ногаидели на все мои настойчивые попытки связаться давали отказ. Видно, самые занятые граждане в Грузии.
Где можно прочесть твою книгу?
Во всех крупных книжных Москвы она продается. Можно заказать ее по интернету через издательство. На вопросы читателей я с удовольствием отвечаю в ЖЖ. У меня есть персональный сайт, а какие-то дополнительные материалы есть на сайте Института экономического анализа.
Будет ли продолжение?
Эта книга уже отняла два года моей жизни! Не думаю, что мое предназначение писать книги. Так получилось, что я проводила исследование, делала записи, и из этого вышла книга. Но бумаги, которые я сейчас ношу в сумке, все посвящены Грузии – я продолжаю следить за событиями там, мне это интересно. Я буду счастлива, если благодаря моей книге другие люди начнут думать, говорить, спорить о реформах в Грузии. Я охватила только узкую часть спектра – экономические реформы. Если кто-то другой напишет об остальном, я буду рада.
И последний вопрос: что делать сторонникам свободы в России?
Это жутко пафосно и абстрактно, но «мысли глобально, действуй локально». Государственный пост – не единственная возможность изменить жизнь в стране. Делаешь ли ты бизнес или образовательный проект, пишешь ли статьи, преподаешь ли в школе или в университете – если ты делаешь это с пониманием, что это нужное дело, рассказываешь людям, что такое свобода, ты уже меняешь страну. Делай все, что угодно, но делай это профессионально, и тогда свернешь горы.
Вера Кичанова — специально для «Атланта»